Rededuell – Gibt es Gott?

Ein Rededuell vom 22. August 2014 aus der Facebookgruppe Muslime und Atheisten – sachliches Diskussionsforum 

Mit Hakan Taran (Muslim) und Jori Wehner (Atheist)

Moderation: Sabine Nuhr

Das ganze Rededuell kann auch unter folgendem Link als PDF-Datei heruntergeladen werden: Rededuell Nr. 1 – Gibt es Gott

Sabine: Hallo Hakan und Jori, herzlich Willkommen zum ersten Rededuell.

Die Entstehung der Religionen hat ihre Anfänge vermutlich in der Wiege der Menschheit, in einer Zeit, die von Unsicherheit, Unwettern, Naturkatastrophen und anderen unerklärlichen Naturphänomenen bestimmt war. Heute allerdings hat uns die Wissenschaft Erklärungen dafür gegeben.

Hakan, was fallen dir spontan für Gründe dafür ein, dass es doch einen Gott geben muss?

Hakan: Ich sehe Gott nicht als „Erklärung“ unverständlicher Naturphänomene. Es mag Situationen gegeben haben, wo dies für manche Menschen vielleicht der entscheidende Gedanke war. Aber ich meine, dass die monotheistische Tradition Gott anders platziert und durch ihn nicht einzelne Naturphänomene, sondern die Existenz als Ganzes verstehbar machen möchte.

Da Einzelphänomene immer besser erklärt werden, aber Rahmen und Sinn des Weltganzen eine grundsätzlich nichtempirische Frage ist, bleibt sowohl die Frage nach Metaphysik und Sinn bestehen, als auch meine persönliche Überzeugung: Gott existiert – als Urgrund, Ziel und ordnender Wille hinter aller physikalischer Existenz.

Jori: Ist Gott real? Ich meine, Allah und alle anderen Götter sind Ideen in den Köpfen der Gläubigen, ein Denk-Modus, eine Lesart der Realität. Mehr nicht. Keine Beobachtung lässt darauf schließen, dass Allah oder andere Götter beobachterunabhängige Tatsache (real) sind.

Paradoxerweise erkennen das auch Gläubige an. Sie sehen, wie Hinduisten, Mormonen (und alle Andersgläubigen) ihr Leben mit völliger Hingabe in den Dienst einer Idee stellen, die alle anderen als Illusion erkennen. Auch Andersgläubige sind bereit, ihr gesamtes Leben einer Illusion unterzuordnen. Sogar ihr Leben dafür zu opfern.
Muslime beobachten: Anhängern aller Religionen ist es gelungen, ihr illusionäres Weltbild mit „innerer Logik“ irgendwie vernünftig zu reden, meistens durch eine Serie von zirkulären Fehlschlüssen. Muslime beobachten: Jeder noch so vernünftige Einwand gegen diese Illusion wird im Sinne der Illusion umgedeutet und damit angeblich „entkräftet“. Muslime beobachten: Allen Religionen gelingt es, Beobachtungen der Realität als Bestätigung ihrer jeweiligen Illusion zu interpretieren. Die „Schönheit der Schöpfung“, die „Lebensfreundlichkeit des Universums“, die „Harmonie in der Natur“, das „Wunder des Lebens“ wird von allen Religionen als Beweis für ihren jeweiligen Gott ausgelegt. Muslime beobachten: Alle Religionen stützen sich auf die selben theologischen Gottesbeweise – auch diese weisen jeden beliebigen Gott nach. Muslime beobachten: Aus der hinduistischen Innensicht erscheint die hinduistische Illusion real.
Muslime, Atheisten und alle anderen stehen außerhalb dieser Illusion – und erkennen sie als Illusion. Aus der islamischen Innensicht erscheint die islamische Illusion real. Hindus, Atheisten und alle anderen stehen außerhalb dieser Illusion – und erkennen sie als Illusion.

Wenn irgendeine Religion die Wahrheit ihrer Inhalte nachweisen will, wenn sie ihren jeweiligen Gott als beobachterunabhängig real nachweisen will – dann gibt es dafür nur eine Möglichkeit: Empirische Evidenz. Umgangssprachlich: „Beweise“, Beobachtungsdaten. Für den Nachweis beobachterunabhängiger Tatsachen gibt es kein anderes Beweismittel als Beobachtungsdaten. Es gibt keine Evidenz für Götter. Alles deutet darauf hin: Sie sind eine kollektive Illusion – mehr nicht.

Erkennst Du die Notwendigkeit empirischer Evidenz für den Beweis von Behauptungen über die beobachterunabhängige Realität an? Wenn Mormonen nachweisen wollen, dass der himmlische Vater Elohim einen Planeten nahe Kolob beherrscht – gibt es dafür nur ein gültiges Beweismittel: empirische Evidenz.

Hakan: Wir müssen zunächst unterscheiden zwischen Sinnesdaten und unserer Interpretation von diesen. Unter dieser Voraussetzung würde ich sagen: Ja, Gott ist eine Lesart unserer Sinnesdaten und der sich uns durch unseren Denkapparat anbietenden Zusammenhänge dahinter.
Ich gebe zu, dass sich jede Religion eine Welt und Metaphysik überlegt. Man muss das noch radikalisieren: Das macht jeder Mensch! Auch der Atheist.
Wenn ich dich richtig verstehe, dann unterscheidet uns zunächst, dass ich metaphysische Überlegungen, die nicht unmittelbar Sinnesdaten (Messwerte, Lichtreize auf unserer Netzhaut etc.) zum Gegenstand haben, als legitim und sinnvoll ansehe und dies auch so benenne. Du bezeichnest diese als Illusion und forderst einen empirischen Beweis. Für metaphysische Sätze gibt es jedoch keine Beweise im empirischen Sinn. Dennoch sind sie sinnvoll, da die Welt sich nicht auf Sinnesdaten reduzieren lässt. So mutmaßt der Atheist, dass er metaphysikfrei leben und denken kann, aber unterstellt selber die Existenz einer konsistenten, materiellen Natur hinter den Dingen, die in sich kausal geschlossen wirksam ist. Aber gerade diese Begriffe und ihre Interpretation sind fraglich. Es ist nicht davon auszugehen, dass der Atheist reale Entsprechungen von diesen Begriffen beweisen kann. Aber ich behaupte: Er kann auf sie auch nicht verzichten. Darum ist auch er Metaphysiker wider Willen. Gott ist ebenso wie die Natur ein metaphysischer Begriff, dessen innere Struktur nicht aus der Beobachtung folgt, nicht einmal deren Existenz. Ich halte Natur für sinnvolle Metaphysik. Aber Gott erscheint mir noch sinnvoller und umfassender.

Jori: Nein. Der (methodische) Naturalismus enthält keine Metaphysik. Was bedeutet Metaphysik?

Meta: hinter, jenseits.

Physis: Natur.

Metaphysisch: hinter, jenseits der Natur befindlich.

Der Naturalismus enthält keine Aussagen oder Annahmen, die über die Natur hinausgehen, hinter oder jenseits der Natur liegen. Die Wikipedia-Definition von Naturalismus: „Der Naturalismus ist die Auffassung, dass die Welt als rein naturhaftes Geschehen zu begreifen ist. […] Derartige Theorien vertreten, dass auch der Geist oder das Bewusstsein Teil der physischen Natur sei oder, alternativ, gar nicht oder höchstens als Illusion existiere. Merkmale naturalistischer Theorien: [mehrere Merkmale] eine Ablehnung der Metaphysik.“
Ich vermute, bitte korrigiere mich, mit „Metaphysik“ meinst Du etwas anderes. Und zwar: „Der Naturalismus ist ebenfalls auf unbewiesene a priorische Axiome angewiesen. Z.B. dass eine beobachterunabhängige Realität existiert. Dass diese Realität unverbrüchlichen Naturgesetzen folgt.“ Aber auch das ist m.E. falsch. Der Naturalismus erfordert keine dieser unbewiesenen Annahmen. Der Naturalist ist kein Metaphysiker, die Gleichsetzung ist nicht gültig.

Ist Gott nur eine metaphysische Spekulation? Oder real?

Hakan: Nun, man kann Naturalismus ja unterschiedlich stark metaphysisch beladen. Du scheinst eine stark positivistische Auffassung zu vertreten: Nur was messbar ist, ist auch sinnvoll sag- und denkbar. Verstehe ich das richtig?
Ich denke, dass diese Auffassung attraktiv für den Metaphysikgegner ist, aber dabei nicht einmal den Erfolg der Methode Naturwissenschaft erklären kann, die von relativ konstanten Naturgesetzen ausgehen, von irgendeinem Kausalitätskonzept und von einem Axiom über die „Verstehbarkeit von Welt“ – denn ohne all das wäre der minimalistische Naturalist doch nicht einmal in der Lage „empirische Beweise“ zu überprüfen, oder Gedanken als „kollektive Illusionen“ zu enttarnen, oder?
Darum meine Rückfrage: Wie funktioniert ein Naturalismus ohne jegliches Konzept von Welt?

Zu deiner Frage: Ich sehe Gott als real an, wenn auch nicht im raumzeitlichen Sinn.

Und zu der anderen Frage: „Erkennst Du die Notwendigkeit empirischer Evidenz für den Beweis von Behauptungen über die beobachterunabhängige Realität an?“
Nur für empirische Sätze würde ich empirische Beweise fordern. Bei metaphysischen Fragen – und ich bin überzeugt, Naturwissenschaft impliziert auch immer stillschweigend Metaphysik – müssen andere Kriterien gelten. Beispiele nach meinem Geschmack:

* innere Stimmigkeit

* Einfachheit und Eleganz

* Fruchtbarkeit

* Verträglichkeit mit der Behauptung, dass es sich dabei wirklich um Metaphysik handelt

Der Begriff „Metaphysik“ ist historisch denke ich weniger als das hinter der Natur gemeint, sondern einfach nur die Lehre von den seienden Dingen generell, was auch Aussagen über das unmittelbar mit der Natur verknüpfte einschließt. Bei Aristoteles Konzept von Materie und Natur spricht man ja auch von einer Substanzenmetaphysik.

Noch eine Frage: Was hältst du von Karl Poppers Definition von Metaphysik – „Zur Metaphysik gehören alle Sätze, deren Inhalt empirisch nicht falsifizierbar/widerlegbar sind“ (sinngemäß). Damit kann man empirische Naturwissenschaft von metaphysischen „Meinungen“ unterscheiden. Das Besondere an Popper ist, dass es Metaphysik im Unterschied zu den Positivisten nicht als sinnlos abqualifiziert, sondern eben als „anders“.

Jori: „die von relativ konstanten Naturgesetzen ausgehen, von irgendeinem Kausalitätskonzept und von einem Axiom über die Verstehbarkeit von Welt“

Das sehe ich anders. Die konstanten Naturgesetze sind keine axiomatische Festlegung, sondern eine Beobachtung. Die Konstanz der Naturgesetze, die Kausalität in der Natur, die Verstehbarkeit der Welt beweist sich jeden Tag, jede Sekunde aufs Neue. Sie muss nicht axiomatisch herbeipostuliert werden. Sie ist sogar falsifizierbar (ein Axiom wäre das nicht). Würden wir ständig Verletzungen der Naturgesetze beobachten, würden kausale Prädiktionen fehlschlagen, wäre die Welt völlig unverständlich, dann müssten wir diese Grundlagen aufgeben. Nochmal: Ich kann im Naturalismus keine unbewiesenen Axiome und Postulate erkennen.

„Ist Gott real oder nur eine kollektive Idee?“
Wenn ich „real“ nachschlage, finde ich das hier: „Als „real“ wird bezeichnet, was keine Illusion ist und nicht von den Wünschen oder Überzeugungen eines Einzelnen abhängig.“ (http://de.wikipedia.org/wiki/Realit%C3%A4t)
Wenn wir die Frage klären wollen, ob Gott „real“ ist, also Teil der beobachterunabhängigen Realität, dann führt leider kein Weg an einer Festlegung vorbei. Ist Gott Deiner Meinung nach real? Ein Teil der beobachterunabhängigen Realität?

Vielleicht hilft ein Gedankenexperiment, um das zu klären. Ein gruseliges Szenario: Morgen wird die Erde durch eine kosmische Katastrophe (Neutronenstern) vollständig zerstört, atomisiert. Damit (weitere Prämisse) sei alles existierende Leben ausgelöscht. Überlebt Gott diese Katastrophe?
Wenn ja: Dann ist Gott ein Teil der beobachterunabhängigen Realität.
Wenn nein: Dann ist Gott eine kollektive Idee. Die Gottes-Idee besteht nur solange, wie es Gehirne gibt, die diese Idee beinhalten.

Sind Popper und Aristoteles für die Fragestellung wichtig?

Hakan: „Die konstanten Naturgesetze sind keine axiomatische Festlegung, sondern eine Beobachtung.“

Das kann man meines Erachtens so nicht sagen – denn wir machen nur endlich viele Beobachtungen, fordern aber Allgemeingültigkeit der Gesetze, um überhaupt etwas vorhersagen zu können. Offensichtlich ist da immer auch „Hoffnung“ auf bleibende Konstanz im Spiel. Das ist nicht problematisch, aber es ist unbewiesene (aber sinnvolle und vorläufig bewährte) Metaphysik. Der Grund ist einfach der, dass man logisch aus einer endlichen Menge von Beobachtungen nie auf die Gültigkeit universeller naturwissenschaftliche Sätze (es gelten überall und immer die Gesetze der Elektrodynamik oder so) schließen kann. Ferner lauert hier wohl ein Zirkelschluss: Um die Konstanz der Naturgesetze zu beobachten, muss ich sie bereits voraussetzen – sonst könnte ich weder Messinstrumente bauen, noch die Messungen interpretieren (Naturgesetze sind zunächst sehr abstrakt und nie direkt messbar). Ich würde gar sagen: Messungen sind nie theoriefrei. Und Theorien sind nie metaphysikfrei.

Jori: Solange keine Verletzung dieser Gesetze beobachtet wird, wäre es unsinnig, auf sie zu verzichten, nur weil eine Verletzung theoretisch vorstellbar wäre. Einen Zirkelschluss sehe ich nicht. Die Naturgesetze sind empirisch beobachtet, nicht herbeidefiniert. Aber wir sind ja nicht hier, um den Naturalismus zu diskutieren, sondern die Frage: „Ist Gott real, oder nur eine kollektive Idee?“
Was meinst Du? Was sagst Du zu meinem Gedankenexperiment? Überlebt Gott die kosmische Katastrophe?

Hakan: „..der Kausalität in der Natur … beweist sich jeden Tag, jede Sekunde aufs Neue.“
Eben diesen Satz sehe ich als eine metaphysische Setzung, die sich ob ihrer häufigen Beobachtung als scheinbare empirische Evidenz aufdrängt. Aber das ist sie nicht. Wir beobachten nie, dass Baumwolle WEGEN Feuer brennt, sondern nur, dass Baumwolle brennt, WENN sie ans Feuer gehalten wird. Eine kausale rein innernatürliche Ursache-Wirkung-Beziehung hingegen kann man nicht beobachten. Mann kann nur ein „Nacheinander“ von Ereignissen unter gewissen Gesetzmäßigkeiten beobachten.

Hier ein meines Erachtens genialer Gegenentwurf der islamischen Kalām-Theologen aus dem 9./10 Jhd. n. Chr. zur Natur-Metaphysik:

1. Naturgesetze sind nicht Gesetze in der Natur, sondern nur verlässliche Schöpfungs-Gewohnheiten Gottes. Gott ist der einzige Akteur in der Nautur und dieser handelt gesetzesförmig.

2. Das Halten von Baumwolle an Feuer ist nicht die Ursache, sondern nur der ANLASS für Gott das Brennen des Feuers gemäß seinen sich selbst erlegten Schöpfungsgewohnheiten zu schaffen.

3. Die fortwährende Schöpfung Gottes vollzieht sich atomistisch: In jedem Moment werden alle Eigenschaften der an sich unbeobachtbaren und qualitätsloseen Atome neu geschaffen. Es gibt kleinste Einheiten von Raum, Zeit und Materie.

Das Attraktive an diesem Modell für mich ist besonders, dass Gott nicht mehr in die Natur eingreifen muss. Denn es GIBT gar keine Natur mehr, in die eingegriffen werden könnte. Die ganze Natur ist ein permanenter und wohl geordneter Schöpfungsakt Gottes. Sieh das als eine Pixelisierung oder Atomisierung der Welt, bei der nicht mehr Naturkausalität, sondern der permanent aktive Schöpfer den „Leim“ zwischen den Dingen darstellt.

Jori: Nein. Und „nein“ ist hier eine völlig ausreichende Antwort. Was ohne Beweis behauptet wird, kann auch ohne Beweis zurückgewiesen werden.
Ist Gott Deiner Meinung nach eine Idee oder real? Überlebt er die kosmische Katastrophe? Hakan, es ist egal, wie konfliktfrei sich das unbewiesene Gottes-Konzept der Realität überstülpen lässt. Egal, wie zwingend seine innere Logik ist. Egal, wie emotional oder spirituell befriedigend es ist. Unendlich viele Ideen lassen sich auf diese Weise der Realität überstülpen: Wir sind Hirne im Tank. Das Universum ist das Produkt einer hochintelligenten, außerirdischen Spezies, die als Vorschul-Science-Projekt Universen bastelt. Die Realität ist der Traum einer großen, immateriellen Schildkröte. Die Realität ist eine Simulation auf einem Supercomputer.
All das sind völlig konsistente Ideen, die sich widerstandslos über die Realität überstülpen lassen. Wenn wir eins davon als reale Tatsache nachweisen wollen – zählt nur empirische Evidenz.

Hakan: „Solange keine Verletzung dieser Gesetze beobachtet wird, wäre es unsinnig, auf sie zu verzichten, nur weil eine Verletzung theoretisch vorstellbar wäre.“
Genau – Vorläufigkeit der Theorie. Damit wäre ich einverstanden.

„Die Naturgesetze sind empirisch beobachtet, nicht herbeidefiniert.“
Das ist nicht richtig – Naturgesetze sind ausschließlich unsere eigenen Definitionen. Die Formulierung der fundamentalen Naturgesetze, auf die sich der Atheist/Naturalist stützt sind kreative Erzeugnisse unseres Geistes, die noch nie jemand beobachtet hat, die aber Vorhersagen zu bestimmten Teilen der empirischen Welt möglich machen. Die Wellenfunktion der Quantenmechanik ist ein rein mathematisches Gebilde, zudem nicht einmal mit reellen, sondern komplexen Zahlen arbeitend. So etwas wurde nie beobachtet. Darum meine ich, dass Einstein, Planck und Co. sehr wohl auch Metaphysiker waren.

Jori: Interessant. Ich sehe im Moment keinen Zusammenhang zum Diskussionsthema. Ist Gott Deiner Meinung nach eine Idee oder real? Überlebt er die kosmische Katastrophe?

Hakan: „Was ohne Beweis behauptet wird, kann auch ohne Beweis zurückgewiesen werden.“

Wie gesagt, hier sind wir uns uneinig. Wissenschaft ist ohne eine gehörige Portion Metaphysik nicht möglich. Das ist deswegen wichtig, weil es zeigt, dass Metaphysik generell eine sinnvolle Denk-Kategorie sein kann.

Daraus folgt natürlich nicht, dass jede Metaphysik gleich gut ist – schade, dass wir so weit nicht gemeinsam gehen können. Wenn du willst, können wir den Metaphysik/Naturalismus-Teil damit mit folgendem Ergebnis abschließen:

1) Wir sind uns einig darin, dass die Natur gesetzesförmig funktioniert.

2) Wir sind uns jedoch uneinig darin, ob Metaphysik ein selbstverständlicher Bestandteil einer jeden guten naturwissenschaftlichen Theorie ist, oder nicht. Ich sage ja, du sagst nein.

3) Und deswegen können wir uns auch nicht über sinnvolle/sinnlose bzw. gute und schlechte Metaphysik unterhalten, da du diese Kategorie als „sinnlos, solange unbewiesen“ zurückweist, während ich darauf bestehe, dass Metaphysik sinnvoll und notwendig ist, um überhaupt irgendwas von der Welt zu verstehen. Eben aus letzterem Schritt würde ich nämlich die Rationalität des Gottesbegriffs ableiten. Aber wie heißt es doch im Koran: „Es gibt keinen Zwang in der Religion.“

„…Wenn wir eins davon als reale Tatsache nachweisen wollen – zählt nur empirische Evidenz.“
Das ist ein klares Bekenntnis zu einem Weltbild der Beobachtbarkeiten. Man kann der Welt schlechte, oder gute „Theorien“ überstülpen. Ich glaube, dass der monotheistische Gott, abstrakt verstanden und als Prinzip hinter allem Sein postuliert (!) ein sehr guter Weg ist, die Einheitlichkeit der Welt/Schöpfung zu erklären. Steven Weinberg (Atheist) schrieb mal ein schönes Buch namens „Der Traum von der Einheit des Universums.“ – im Grund träume ich den selben Traum, aber eben mit einem fundamentalen Geist hinter dieser Einheit und nicht eine wie auch immer geartete „Natur“, von er wir immer weniger verstehen, je weiter wir mit der Grundlagenphysik fortschreiten.

„Ist Gott Deiner Meinung nach eine Idee oder real? Überlebt er die kosmische Katastrophe?“
Gott ist real – aber er zeigt sich uns nur durch seine Wirkungen. Unsere intellektuelle Erkenntnis von ihm kann nur eine Idee sein – aber eine geniale Idee. Die Idee vom einheitlichen Ursprung allen Seins. „Überleben“ ist eine Sprechkategorie aus dem empirischen Sprachgebrauch. Darum kann ich auf die Frage „Überlebt er die kosmische Katastrophe?“ nicht mit „Ja“ antworten. Ich kann nicht einmal mit „Nein“ darauf antworten. Denn der Satz funktioniert semantisch nicht. Ich definiere Gott als den Urgrund allen Seins.

Jori: Hakan, ich verstehe Deine Absicht nicht. Ich habe begründet, warum Naturalismus keine Metaphysik enthält. Auch die Naturgesetze sind nicht „unsere Definitionen“, sondern beobachterunabhängige, empirisch erkannte Regeln (für die wir uns Beschreibungen ausgedacht haben). Selbst wenn ich zugestehen würde, dass Naturalismus Metaphysik enthält, was ist für unsere Fragestellung gewonnen? Hier geht es doch nicht um Naturalismus, sondern um die Frage, ob Gott real ist.

Hakan: „Was ohne Beweis behauptet wird, kann auch ohne Beweis zurückgewiesen werden.“
Ja, aber das ist wohl in vielen Fällen nicht weiterführend – ich wiederhole mich: Wissenschaft wird so nicht möglich. Wolfgang Pauli postulierte 1931 die Existenz eines unsichtbaren Teilchens mit verschwindender Masse, um einige „Verletzungen“ des Energieerhaltungssatzes und einiger anderer Sätze beim radioaktiven Beta-Zerfall in der Blasenkammer zu erklären. Er hätte stattdessen auch sagen können: „Der Energieerhaltungssatz ist heute empirisch widerlegt worden.“ Stattdessen postulierte er das Teilchen, das später als Neutrino bekannt wurde. Pauli schrieb damals: „Heute habe ich etwas getan, was man in der theoretischen Physik nie tun darf – ich habe etwas, das nicht verstanden ist, erklärt durch etwas, das nicht beobachtbar ist.“Nach einigen Jahrzehnten erst konnte das Teilchen bewiesen werden. Warum sollte das nicht für die Existenz Gottes ebenso möglich sein? Wenn es ihn gibt, dann müsste es zumindest von Prinzip her nach dem Tod doch weitergehen, oder? Das wäre doch eine empirische Vorhersage der direkten Art.

Jori: Du demonstrierst, wie sich die kollektive Idee des Glaubens von innen anfühlt. Hätten wir einen Hindu hier in der Diskussion, dann würden wir wohl ähnliches metaphysisches Geraune über die Auswirkungen seiner Götter auf die Realität lesen. Das reicht nicht, um diese Götter als real nachzuweisen. Evidenz muss her. Solange keine Evidenz vorliegt, sind solche Aussagen nicht von Irrtümern, Fiktionen, Illusionen unterscheidbar.

Hakan: Jori, ich will hier überhaupt nicht vom Thema ablenken: Die These, dass Naturgesetze unsere Erfindungen sind, kann man in jeder wissenschaftstheoretischen Abhandlung nachlesen. Theorien enthalten immer sogenannte „theoretische Terme“ (Wellenfunktionen, Felder etc.), die noch nie beobachtet wurden. Worum es mir geht: Ich möchte deiner These, dass man über empirisch nicht unmittelbar beweisbare „Dinge“ nicht zu reden braucht, widersprechen, indem ich auf die Entwicklung speziell in der Physik hinweise. Es gibt im Hinduismus auch „monotheistisch“ angehauchte Tendenzen, die die vielen Götter als Gesichter/Erscheinungen des einen Gottes sehen. Ich muss aber zugeben, dass ich diese Info nur aus einem Gespräch mit deutschen Konvertiten zum Hinduismus kenne.

Jori: „Ja, aber das ist wohl in vielen Fällen nicht weiterführend“
Nein. Wenn Du bereit bist, jede unbewiesene Behauptung zu akzeptieren, dann endest Du im Chaos. Und wir beide wissen: Das tust Du auch nicht. Freilich lehnst Du unbewiesene Aussagen ab. Lediglich wenn es um Deine eigene unbewiesene Hypothese geht, willst Du dieses zentrale Erkenntnisprinzip (die Nullhypothese) aufweichen. Das ist redlicherweise nicht möglich.

Hakan: Ich kann natürlich mein ganzes Gottesbild NICHT empirisch beweisen, aber folgende Aspekte halte ich doch auch unter empirischen Gesichtspunkten für diskussionswürdig:

Die tendenzielle Einheitlichkeit der Natur in all ihren Grundfesten deutet auf eine Einheit des schöpferischen Prinzips dahinter hin. Hier sind doch die monotheistischen Traditionen eher im Einklang mit der Naturwissenschaft als z. B. das Modell von Aristoteles, bei dem „oben“ anderen Naturgesetze gelten als hier „unten“ – Aristoteles Kosmologie ist eher noch beseelt vom Einfluss „vieler“ Götter, die in ihren Sphären oben sitzen und walten. Es war glaube ich Johannes Philoponnus der (noch vor dem Islam) eben den Eingottglauben als Argument gegen die aristotelische Physik anbrachte. Der muslimische Wissenschaftler Biruni zitiert dies im 10. Jahrhundert um Avicennas Klammerung an Aristoteles anzugreifen. Ja, ich glaube, die Idee des einen Gottes hat uns näher an ein Verständnis der Natur geführt.

Jori: “ Warum sollte das nicht für die Existenz Gottes ebenso möglich sein? Wenn es ihn gibt, dann müsste es zumindest vom Prinzip her nach dem Tod doch weitergehen, oder? Das wäre doch eine empirische Vorhersage der direkten Art.“

1. Die nicht überprüfbar ist.
2. Die nicht falsifizierbar ist.
3. Deren Ergebnis derzeit völlig unklar ist.
4. Deren Ergebnis Du ungeprüft vorwegnimmst.

Was soll das?

„Wenn es nach dem Tod aber doch weitergehen sollte…“
In einer Realität, in der Du Recht hättest, hättest Du Recht. Das ist kein sinnvoller Beitrag.

„Die tendenzielle Einheitlichkeit der Natur in all ihren Grundfesten deutet auf eine Einheit des schöpferischen Prinzips dahinter hin.“
Das ist eine Meinung, aber keine Evidenz.

Hakan, abstrakte Ideen allein (tendenzielle Einheitlichkeit der Natur usw.) helfen hier nicht weiter. Ideen und Tatsachen unterliegen verschiedenen Beweismethoden. Das wissen wir spätestens seit David Hume es vor knapp dreihundert Jahren ausformuliert hat.

1. Ideen (Definitionen, Axiome) sind analytische, a priorische Aussagen über Denkkonzepte. Dazu zählen Mathematik, Logik, Gesetze, Geometrie, Schach, Poker usw.
2. Tatsachen (statements about the world, matters of fact) sind synthetische, a posteriori ermittelbare Aussagen über die Realität.

In beiden Kategorien gelten völlig unterschiedliche Beweismittel, um wahre Aussagen zu ermitteln.

1. Logik (Folgt die Schlussfolgerung fehlerfrei aus den Prämissen?)
2. Empirische Evidenz (Bestätigt die Beobachtung der Realität diese Aussage?)

Ideen (Kategorie 1) lassen sich nicht empirisch beweisen. Beispiel: „Ein Kreis ist die Menge aller Punkte einer Ebene, die den gleichen Abstand zum Mittelpunkt P haben.“ Das ist eine axiomatische Definition, eine willkürliche Festlegung. Empirische Beweise sind hier unsinnig, bloße Kategorienfehler.
Tatsachen (Kategorie 2) lassen sich nicht allein durch Logik beweisen, sondern nur durch Beobachtung. Das „fliegende Spaghettimonster“ parodiert genau solche Versuche. Egal, wie schlüssig wir das Spaghettimonster definiert haben – egal, wie konfliktfrei es sich gedanklich über die Realität überstülpen lässt – egal, wie zwingend seine innere Logik ist – egal, wie viele Beobachtungen sich nachträglich als Beweis für das Spaghettimonster zurechtinterpretieren lassen – es wird davon nicht real. Und hast Du mal die empirischen Belege für das FSM gesehen? Die sind beeindruckend! Sogar die zunehmende Erderwärmung ist erklärt.
So bombensicher steht die Trennung zwischen Ideen und Tatsachen, dass die Jünger des Spaghettimonsters unbesorgt 250.000 Dollar Belohnung ausschreiben können „für jeden, der empirische Beweise erbringen kann, dass Jesus nicht der Sohn des Fliegenden Spaghettimonsters ist.“ Nun ist das fliegende Spaghettimonster eine mutwillig absurde Religionsparodie. Der Einwand bleibt gültig. Völlig egal, wie plausibel die innere Logik eines Gedankengebäudes zurechtgezimmert werden kann – es wird davon nicht real. Reale Existenz kann nur durch Beobachtung nachgewiesen werden.

Gott (eine Realitäts-Behauptung aus Kategorie 2) lässt sich nicht durch logische Schlussfolgerungen (Methodik der Kategorie 1) herbeizaubern. Allein empirische Evidenz ist hier beweiskräftig.

Hakan: „Lediglich wenn es um Deine eigene unbewiesene Hypothese geht, willst Du dieses zentrale Erkenntnisprinzip (die Nullhypothese) aufweichen. Das ist redlicherweise nicht möglich.“
Ich wäre bereit, mir jede unbewiesene Hypothese anzuhören, darüber nachzudenken und mich dann für oder gegen eine zu entscheiden. Ich weiß, dass mein Gottesbild nicht logisch zwingend ist. Ich gebe zu, dass ich als gläubiger Mensch nicht erst nach einem langem Studium gesagt habe: „Also ist Gott.“. Vielmehr habe ich zuvor schon an Gott geglaubt, gläubig gelebt, aber meinen Glauben auch kritisch weiterentwickelt. Das hat in mir den Eindruck geweckt, dass mein Gottesbild nicht nur empirisch nicht widerlegbar ist (das wäre zu wenig), und nicht nur in sich stimmig ist (das sind die Hirne im Tank auch), sondern dass es auch einfach, sparsam und elegant ist. Ich gebe aber zu, dass das mein Eindruck ist.
Unredlich fände ich es, wenn ich behaupten würde: (1) Ich kann alles beweisen, was ich glaube, (2) wer nicht genauso denkt, wie ich, ist doof. Ich halte es für sehr redlich, sich innerhalb der metaphysischen Möglichkeiten eine auszusuchen und zu sagen: „Hey, genau das glaube ich.“. Anspruchsvoller wird es, wenn man auch seine Metaphysik nach Prinzipien ordnet. Aber zu sagen, dass eine solche Glaubensentscheidung prinzipiell unredlich ist, halte ich für ein positivistisches Dogma, das nur sich selbst für redlich erklärt. Oder habe ich das missverstanden?

Ich glaube wir scheitern an der Reichweite von Evidenzforderungen.

Jori: „Ich glaube wir scheitern an der Reichweite von Evidenzforderungen.“
Richtig. Bei unwahren Hypothesen über die Realität ist das so üblich. Für die ist keine Evidenz auffindbar.

Hakan: Nur zu meinem besseren Verständnis eine Frage, Jori: Kann es aus deiner Sicht prinzipiell sein, dass Gott existiert, aber dass wir seine Existenz weder beweisen, noch wissen können, dass er aber trotzdem existiert, vielleicht hier direkt vor unserer Nase?

„In einer Realität, in der Du recht hättest, hättest Du recht.“
Akzeptiert – aber hältst du es denn für prinzipiell denkbar, dass ein Gott als bewusstes schöpferisches Prinzip hinter der Natur existieren könnte, (auch wenn er es nicht tut)?

„Bei unwahren Hypothesen“ – woher weißt du, dass sie unwahr ist? Gibt es denn eine Evidenz dafür?

Jori: Natürlich kann das sein. Das gleiche trifft auf unendlich viele nicht-falsifizierbare Hypothesen zu. Könnte sein, dass unsichtbar-transzendente rosa Einhörner neben mir stehen. Unendlich viele dieser Hypothesen sind denkbar und der Realität widerstandlos überstülpbar. Es ist redlicherweise nicht möglich, eine davon willkürlich zu bejahen, alle anderen aber zurückzuweisen. Logische Kohärenz und intellektuelle Aufrichtigkeit verlangen das gleiche Maß an Skepsis gegenüber allen diesen nicht-falsifizierbaren Hypothesen. Sie sind redlicherweise nicht akzeptierbar, solange keine Evidenz dafür vorliegt.

„(…) sondern dass es auch einfach, sparsam und elegant ist. Ich gebe aber zu, dass das mein Eindruck ist.“
Es ist weder einfach noch sparsam. Es postuliert eine hochkomplexe übernatürliche Entität, die völlig willkürlich und ohne Erklärung in die Welt postuliert wird. Schon aus Gründen der Parsimonie ist es abzulehnen, denn die beobachteten Daten sind auch ohne diese Entität erklärbar.

Hakan: Hier noch ein zweiter empirischer Hinweis (also kein Beweis, sondern ein Plausibilitätsargument) auf einen Schöpfergott:

2. Die Natur lässt die Entstehung von komplexem Leben bis hin zu bewusstseinsfähigen Menschen (die sich dann hier bei Facebook und sonst wo herumtummeln) zu, die zuvor nicht existiert haben. Ich sage: Es ist naheliegender, diese bemerkenswerte Eigenschaft der Natur mit einem aktiven und sich seiner selbst bewussten schöpferischen Prinzip hinter den Dingen zu vereinbaren, der sein Schöpfungspotenzial entfaltet (meinetwegen auch in einem Multiversum) und dabei auch Wesen mit Bewusstsein möglich macht.

Natürlich kann man dies auch in eine naturalistische Theorie einbetten – aber dazu muss die bewusstlose und blinde Natur, die einfach so existiert, so beschaffen gewesen sein, dass sie (gerne auch in ferner Zukunft) komplexes Leben ermöglichen konnte. Das halte ich nicht für unmöglich, aber irgendwie auch nicht für sehr plausibel.

Jori: Das ist eine Meinung, keine Evidenz. Mehr noch, es ist ein Fehlschluss aus persönlicher Ungläubigkeit. „Ich kann mir nicht vorstellen, dass natürliche Prozesse ausreichen, die Evolution zu erklären. Fehlschluss: natürliche Prozesse reichen nicht aus.“ (https://de.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_ignorantiam)

Du zimmerst das Gotteskonzept mit innerer Logik aus – ohne seine Wahrheit zu beweisen. Das reicht nicht. Mehr noch. Du selbst erkennst bei Andersgläubigen, bei Menschen mit wahnhaften Störungen, bei Getäuschten, dass innere Logik nicht ausreicht, um die Wahrheit ihrer Gewissheit zu bestätigen.

Hakan: „Könnte sein, dass unsichtbar-transzendente rosa Einhörner neben mir stehen. (…) Es ist redlicherweise nicht möglich, eine [Hypothese] davon willkürlich zu bejahen, alle anderen aber zurückzuweisen.“

Rosa Einhörner und die meisten solcher Hypothesen sind zwar nicht falsifizierbar (wie auch Gott), aber im Unterschied zum Gottesglauben in einem abstrakten und monotheistischen Sinn als Weltenprinzip sind das relativ beliebige Gegenstandsbehauptungen von eher trivialer und nicht von Prinzipien geleiteter Art (ich selbst würde die Existenz solcher Einhörner übrigens nicht ausschließen – wäre toll, wenn mal irgendwo eines auftaucht). Solche eher alltagsnahen Gegenstandsbehauptungen lassen sich doch nicht wirklich mit einer metaphysischen These zu dem „was die Welt im Innersten zusammenhält“ vergleichen, oder? Letztere müssen unter anderen Gesichtspunkten diskutiert werden (wenn man es nicht apriori ablehnt, wie der Positivist). Und dass meine Wahl nicht völlig „willkürlich“ ist, habe ich weiter oben schon versucht etwas zu begründen. Der Gott, der in sich eins ist, der keiner Schöpfung ähnelt, der nicht materiell ist und die Welt in jedem Moment am Laufen hält, kann nicht mit den Dingen, die ich als seine eigene potenzielle Schöpfung bezeichnen würde, verglichen werden.

„Schon aus Gründen der Parsimonie ist es abzulehnen, denn die beobachteten Daten sind auch ohne diese Entität erklärbar.“
Ich bleibe bei meiner These, dass sowohl Gott, als auch die Natur Lesarten der rein empirischen Daten darstellen. Ferner glaube ich, dass die Quantität der beobachteten Daten keiner Referenz auf Metaphysik bedarf. Aber sobald man fragt „Warum gibt es überhaupt eine Welt, die uns Daten liefern kann“ bleiben zwei Wege: Entweder man lehnt diese Frage dogmatisch ab, oder man betritt den Bereich der Metaphysik und des Glaubens (und streitet dort weiter).

A propos Parsimonie: Die Väter dieses Prinzips des Verzichts auf eliminierbare theoretische Terme waren Theologen.

Jori: „Natürlich kann man dies auch in eine naturalistische Theorie einbetten – aber dazu muss die bewusstlose und blinde Natur, die einfach so existiert, so beschaffen gewesen sein, dass sie (gerne auch in ferner Zukunft) komplexes Leben ermöglichen konnte.“
Hakan, das ist das einfachere, sparsamere Modell. Es kommt ohne unbewiesene Annahmen aus. Es „vermehrt Entitäten nicht über das Notwendige“. Damit ist es zu bevorzugen.

„relativ beliebige Gegenstandsbehauptungen von eher trivialer und nicht von Prinzipien geleiteter Art “
Was soll das für eine Erkenntnistheorie sein, die Hypothesen von der persönlichen Nützlichkeit abhängig macht? Alle diese Hypothesen sind gleich plausibel. Egal, wie trivial sie sind. Persönliche Vorliebe spielt hier keine Rolle. Das ist vorurteilsfreie Erkenntnissuche: Hypothesen nicht nach persönlicher Willkür zu beurteilen, sondern nach Evidenzlage.

Ich habe immer noch keine Evidenz für Gott gelesen.

Hakan: „Es postuliert eine hochkomplexe übernatürliche Entität, (…)“
Ich muss dazu sagen: Wenn diese Entität nach „innen“ hochkomplex wäre, dann würde das mein Gottesbild sehr strapazieren. Ich würde eher sagen: Das einfache schöpferische Prinzip scheint in den Splittern des Seins in Vielfalt und Komplexität auf, deren Gesetzmäßigkeiten sich aber selbst vom Standpunkt der Grundlagenphysik auf sehr wenige Prinzipien (vielleicht sogar ein einziges) zurückführen lässt.

„die völlig willkürlich“
Ich denke nicht, dass der einheitliche immaterielle Gott ein willkürliches Konstrukt ist. Willkür sieht anders aus. Aber ich gebe zu, dass man sich auch andere einfache Gottesbilder vorstellen kann. Allerdings behaupte ich nicht nun das Wesen dieses Gottes zu kennen – nur einige allgemeine Dinge wage ich zu behaupten. Wie er erschafft, oder wie er wahrnimmt weiß ich natürlich nicht und spekuliere auch nicht darüber.

„und ohne Erklärung in die Welt postuliert wird.“
Das halte ich für einen guten Punkt. Ich kann nicht erklären, warum es diesen Gott gibt. Manche Theologen meinten, dass seine Nichtexistenz logisch gar nicht denkbar sei, da bereits aus dem Begriff/der Essenz Gottes seine Existenz zwingend folgt. Der ontologische Gottesbeweis geht darauf zurück. Mich überzeugt dieser Beweis nicht. Von meinem Standpunkt her kann ich nicht erklären, warum es einen solchen Gott gibt. Aber der Naturalist wiederum kann nicht erklären, warum es eine Natur mit bestimmten internen, den Sinnen nicht zugänglichen Eigenschaften gibt, die zudem die nachträgliche Entstehung komplexen Lebens möglich macht. Und wie gesagt: Ich gehe davon aus, dass Natur als „Ding an sich“ nie und nimmer beobachtet werden kann – wir beobachten höchstens die Erscheinungen von Natur (oder von was auch immer).

„Ich kann mir nicht vorstellen, dass natürliche Prozesse ausreichen, die Evolution zu erklären. Fehlschluss: natürliche Prozesse reichen nicht aus.“
Nur zur Klarstellung: Dieser Satz stammt nicht von mir. Ebenso weise ich die Zuschreibung des „Arguments from ignorance“ zurück. Denn: Ich halte es sehr wohl für möglich, dass eine entsprechend fruchtbare (!) bzw. so eingerichtete (!) Natur durch den Ablauf gesetzesartig beschreibbarer Prozesse komplexes Leben hervorbringen kann. Ich lehne jedoch die These ab, dass die Nennung von Evolutionsmechanismen bereits ausreichend ist, um die Existenz von Leben überhaupt zu erklären. Denn: Wer bestellt den Planeten, die Sonne, das Universum, die komplexe Kohlenstoffverbindungen etc. ermöglichenden „Naturgesetze“, kurzum: alles, was als Voraussetzung für Leben notwendig ist?

Jori: Der ontologische Gottesbeweis ist unsinnig. Er missachtet – ebenso wie Du, die notwendige Trennung zwischen Ideen und Tatsachen. Er betreibt bloße Wortspiele. Der Rest sind Deine Meinungen – aber keine Evidenzen.

Wenn Gott ein Universum erschaffen haben soll, und, wie Du meinst, dabei Naturkonstanten präzise austariert hat, dann muss er hochkomplex sein. Und eben deshalb ist er redlicherweise nicht als Erklärung akzeptierbar. Du versuchst, ein hochkomplexes, erklärungsbedürftiges Phänomen (Werte der Naturkonstanten) mit einem noch viel komplexeren Phänomen (dem Schöpfer dieser Konstanten) zu erklären, von dem Du dann willkürlich behauptest, dieser brauche keine Erklärung. Das macht die Sache im Gegenteil komplizierter. Du hast die unerklärten Phänomene vermehrt statt vermindert.
Mehr noch: es ist unehrlich. Wenn Du einräumst, dass ein komplexes Phänomen (Gott) keine Erklärung braucht, dann ist es logisch inkohärent, die fehlende Erklärbarkeit der Naturkonstanten zu reklamieren.

Hakan: „…dass innere Logik nicht ausreicht, um die Wahrheit ihrer Gewissheit zu bestätigen.“
Das ist richtig – aber innere Logik halte ich für das nachvollziehbarere Kriterium, vielleicht letztlich sogar für das wichtigere. Die Wahrheit von fast nichts ist durch empirische „Evidenzen“ zweifelsohne beweisbar. Ferner würde ich einem „Wahnsinnigen“ nicht a priori unterstellen, dass er wahnsinnig ist. Ich würde mich eines Urteils über seinen „Wahnsinn“ enthalten, aber trotzdem versuchen mit den Mitteln der Wissenschaft Zusammenhänge zwischen seinen „Wahnvorstellungen“ und seinen Hirnprozessen festzustellen. Wahrscheinlich bin ich der Tragkraft der Empirie gegenüber schon viel zu skeptisch, als dass ich hier endgültige Beweise für oder gegen etwas sehen kann.

Jori: „Wer bestellt den Planeten?“
Das ist eine Suggestivfrage. Nach allem, was wir wissen: niemand. Sie sind Folgen natürlicher Phänomene. Folge von Naturgesetzen, die ihrerseits (ich bin kein Physiker) beim Big-Bang entstanden sind. Warum haben sie diese Werte angenommen? Es gibt einige interessante Hypothesen dazu – aber ich kann für meine Person nur sagen: Ich weiß es nicht. Eine andere Antwort ist ohne unbewiesene Spekulationen nicht möglich.

„innere Logik halte ich für das nachvollziehbarere Kriterium, vielleicht letztlich sogar für das wichtigere“
Dann musst Du ebenso die Validität jeder anderen Religion und jeder anderen fixen Idee anerkennen, die logisch kohärent ist. Das fliegende Spaghettimonster. Carl Sagans Drachen in der Garage. Russells Teekanne.

„Innere Logik“ reicht eben nicht aus. Jedes Wahngebäude ist logisch kohärent. Es ist völlig egal, wie plausibel der Paranoide schildert, dass er vom Geheimdienst verfolgt wird. Es ist völlig egal, wie zwingend seine innere Logik ist. Ob der Paranoide wirklich vom Geheimdienst verfolgt wird, das lässt sich nur empirisch klären.

Hakan: Du schreibst: „Die naturalistische Erklärung von Leben (…) vermehrt Entitäten nicht über das Notwendige. Damit ist es zu bevorzugen.“
Womöglich kommen sich unsere Positionen jetzt näher – es gibt kaum ein kosmologisches Welterklärungsmodell, was entweder (1) ohne bizarrste Feinabstimmungen zum Wert der kosmologischen Konstante während der ersten Bruchteile der ersten Sekunde nach dem Urknall auskommt (Präzision von 1 zu 10 hoch 120 – mit kurzer Diskussion u. a. hier: (https://de.wikipedia.org/wiki/Feinabstimmung_der_Naturkonstanten)
oder (2) ohne eine gigantisches Multiversum mit meistens unendlich vielen und unbeobachtbaren Paralleluniversen und ebenso rein spekulativen anderen Naturgesetzen. Ich meine, dass riesige Multiversen mit einem entsprechend fruchtbaren „Naturgesetzegenerator“ sehr wohl auch unser Universum erklären können.

Aber was ist durch eine solche stark auf das Problem hin konstruierte Theorie gewonnen, für die es im Moment keine zwingenden Evidenzen gibt? Nicht falsch verstehen: Ich kann ein Multiversum mit meinem Gottesbild vereinbaren. Aber sind wir hier nicht an einem Punkt, an dem du auch ziemlich viele (um nicht zu sagen: unendlich viele) Entitäten postulieren musst um unser eigenes Universum zu erklären?

Jori: Können wir zuerst den Punkt „innere Logik“ klären?

Hakan: „Das ist vorurteilsfreie Erkenntnissuche: Hypothesen nicht nach persönlicher Willkür zu beurteilen, sondern nach Evidenzlage.“
Ästhetische Kriterien und Kriterien der Einfachheit halte ich für keine Willkür – hier würde ich auch Parsomonie fordern und Ockhams Rasiermesser ansetzen.

Jori: Das meine ich nicht. Du lehnst alle (!) nicht-falsifizierbaren Hypothesen ab – sie sind nicht nützlich genug oder werfen keine ausreichende spirituelle Rendite ab – außer der einen nicht-falsifizierbaren Hypothese, die Du (ich vermute) bereits seit Deiner Kindheit zu lieben gelehrt wurdest. Das ist Willkür.
Innere Logik ist kein ausreichendes Wahrheitskriterium. Im Gegenteil. Das Wahngebäude eines Psychotischen ist logisch völlig kohärent – und komplett falsch. Das Spaghettimonster, Russells Teekanne, Sagans Drache usw. sind logisch völlig kohärent – aber falsch. Allein Evidenz kann hier bei der Unterscheidung in wahr/unwahr helfen.

Hakan: „Können wir zuerst den Punkt „innere Logik“ klären?“

Mein Standpunkt: Eine Theorie lässt sich als ein System von Sätzen schreiben, die in sich widerspruchsfrei sein sollten. Eine bessere Theorie sollte kohärent sein, in dem Sinne, dass die Sätze sich gegenseitig stützen und zu einer Einheit unter Prinzipien ergänzen. Ferner sollte eine solche Theorie in irgendeiner Weise fruchtbarer sein als Konkurrenztheorien. Und ich denke auch, so wie du, dass der Verzicht auf überflüssige theoretische Konstrukte zu vermeiden ist. Aber hier werden wir uns womöglich uneinig: Gott ist für mich keine zweite Kategorie neben einer unabhängigen Natur. Vielmehr ist Gott die fundamentale Kategorie und die „Natur“ bzw. ihre Erscheinungen sind Schein, bzw. sekundär und von ihm abhängig.

„Du lehnst alle (!) nicht-falsifizierbaren Hypothesen ab – sie sind nicht nützlich genug oder werfen keine ausreichende spirituelle Rendite ab“
Ich würde sagen: die nicht-falsifizierbaren Hypothesen, die potenziell empirisch sind, lehne ich nicht ab, ich stehe ihnen nur indifferent gegenüber (das ist ernst gemeint).

Und was das Spirituelle anbelangt: Wahrscheinlich denke ich, dass viele andere Hypothesen, die ich interessant finde, mit meiner kompatibel sind, oder sein können, oder zumindest zu Teilen darin enthalten sind. Das ist einerseits nicht sehr bescheiden, andererseits haben das fundamentale Theorien an sich, auch wenn sie zur Metaphysik gehören.

Und was alles andere anbelangt: Darüber müsste ich erst nachdenken. In der Regel stehe ich solchen Sätzen eher gleichgültig gegenüber. Aber ich gebe zu, dass ich so lebe, als ob ich davon ausgehe, dass sie nicht wahr sind (z. B. Hirne im Tank).

“ die Du (ich vermute) bereits seit Deiner Kindheit…“
Ja, meine Sozialisationsstartbedingungen haben hier eine große Rolle gespielt. Das gebe ich zu, und ich bin mir auch der Relevanz dieses Faktums im Klaren (oder will es sein). Andererseits habe ich das mir familiär Mitgelieferte wesentlich weiter entwickelt. Ferner kommt es bei der Beurteilung von Wahrheit – und darin sind wir uns wohl einig – nicht auf die Entstehung einer Meinung/Position an. Darum halte ich es aber auch für absolut legitim und nachvollziehbar, wenn Menschen Realität anders konstruieren.

Und noch etwas zum Abschluss: Aus eben diesem Grund halte ich die innere Stimmigkeit auf der Wahrheitssuche (also quasi die innere Logik) gerade in nicht empirisch entscheidbaren Fragen für entscheidender (vor dem „Antlitz Gottes“) als unbedingt genau auf die „wahrste aller Theorien“ oder so zu stoßen. Die gute und reine Absicht und die Aufrichtigkeit eines Wahrheitssuchers halte ich unter den Bedingungen von hier und heute für wesentlich entscheidender als eine eventuell durch reines Glück „vorgefundene“ Wahrheit. Darum plädiere ich für maximale Toleranz selbst bei maximalem Dissens (solange nicht das Miteinander gefährdet ist). Ich hoffe, das ist in meiner Argumentation etwas durchgedrungen, auch wenn ich einen klaren Glauben und eine klare Meinung zu vielen Dingen habe. Aber das ist ein anderes Thema…

Jori: „Aus eben diesem Grund halte ich die innere Stimmigkeit auf der Wahrheitssuche (also quasi die innere Logik) gerade in nicht empirisch entscheidbaren Fragen für entscheidender“.
Nein. „Innere Logik“ ist eine notwendige aber keine hinreichende Voraussetzung für Wahrheit einer behaupteten Tatsache. Ich habe mehrfach versucht, das darzustellen und zahlreich Beispiele gebracht, die das nachweisen.

Paradoxerweise erkennen das auch Gläubige an. Muslime beobachten: Anhängern aller Religionen ist es gelungen, ihr illusionäres Weltbild mit „innerer Logik“ irgendwie vernünftig zu reden, meistens durch eine Serie von zirkulären Fehlschlüssen. Muslime beobachten: Jeder noch so vernünftige Einwand gegen diese Illusion wird im Sinne der Illusion umgedeutet und damit angeblich „entkräftet“. Muslime beobachten: Allen Religionen gelingt es, Beobachtungen der Realität als Bestätigung ihrer jeweiligen Illusion zu interpretieren. Die „Schönheit der Schöpfung“, die „Lebensfreundlichkeit des Universums“, die „Harmonie in der Natur“, das „Wunder des Lebens“ wird von allen Religionen als Beweis für ihren jeweiligen Gott ausgelegt. Muslime beobachten: Alle Religionen stützen sich auf die selben theologischen Gottesbeweise – auch diese weisen jeden beliebigen Gott nach. Muslime beobachten: Aus der hinduistischen Innensicht erscheint die hinduistische Illusion real. Muslime, Atheisten und alle anderen stehen außerhalb dieser Illusion – und erkennen sie als Illusion.

Aus der islamischen Innensicht erscheint die islamische Illusion real. Hindus, Atheisten und alle anderen stehen außerhalb dieser Illusion – und erkennen sie als Illusion. Wenn irgendeine Religion die Wahrheit ihrer Inhalte nachweisen will, wenn sie ihren jeweiligen Gott als beobachterunabhängig real nachweisen will – dann gibt es dafür nur eine Möglichkeit: Empirische Evidenz. Umgangssprachlich: „Beweise“, Beobachtungsdaten. Für den Nachweis beobachterunabhängiger Tatsachen gibt es kein anderes Beweismittel als Beobachtungsdaten.

Es gibt keine Evidenz für Götter. Alles deutet darauf hin: Sie sind eine kollektive Illusion – mehr nicht.

Konsens war in dieser Diskussion nicht zu erwarten. Dein Plädoyer für „maximale Toleranz selbst bei maximalem Dissens“ unterschreibe ich gern und ohne jede Vorbehalte.

Danke Dir für die Diskussion!

Hakan: Ich für meinen Teil habe es trotz der großen und schweren Textmassen, die über die Tasten liefen, sehr genossen, auch wenn es teils sicher abstrakt war. Ich hoffe, für die Leser war das wenigstens an ein paar Stellen interessant (ich finde das hier auf eher philosophische Weise diskutierte Thema eines der spannendsten überhaupt!).
Ich finde es sehr positiv und bemerkenswert, dass das Thema und die Sachlichkeit weitgehend eingehalten wurden. Neben der Ausgangsfrage (Gibt es Gott?) sind wir vor allem in den Punkten „Evidenz und Metaphysik“ und ebenso im Punkt „Naturgesetze, Theorien und Metaphysik“ ziemlich uneinig gewesen. Ich persönlich meine, dass diese Bereich den harten Kern der Debatte bilden und auf alle Fälle weiter verfolgt werden müssen: Wie viel Metaphysik und Glaube steckt eigentlich in der „harten“ Naturwissenschaft?

Jori, ich nehme hier viel Denkstoff von dir zu allem Möglichen mit und danke dir ebenfalls für den geduldigen und konzentrierten Austausch – auf dass die Nacht erholsam sein möge!

Jori: Danke! Das gleiche für Dich!

Sabine: Vielen Dank für das Gespräch Jori und Hakan!